Logostreit in der Steiermark: Aus Graz wird G R A Z
Graz, die Landeshauptstadt der Steiermark und zweitgrößte Stadt der Republik Österreich, will nicht nur UNESCO-City-of-Design werden, sondern sich mit einer umfassenden Strukturänderung und neuem Erscheinungsbild bis Ende 2011 für die Zukunft rüsten. Heute stellte ihr Bürgermeister Siegfried Nagl gemeinsam mit seiner Stellvertreterin Lisa Rücker und weiteren Offiziellen das neue Erscheinungsbild seiner Stadt vor, sowie der Holding Graz, Tourismus Graz und Messe Graz, »… damit der jahrzehntelange Logo-Wildwuchs von zirka 100 verschiedenen visuellen Erscheinungsbildern der Unternehmen der Stadt Graz beendet ist und das Unternehmen Graz in einem einheitlichen Outfit auftreten kann.« Die besondere Note bei der Erstellung des visuellen Auftritts der Stadt: Es ist ein Eigenprodukt der Marketingbehörde, weder wurde die lokale Werbe- und Designszene gefragt, noch gabe es eine Ausschreibung.
»Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle Kreativen«, verurteilte Heimo Lercher, Obmann der Werber in der steirischen Wirtschaftskammer, die Vorgehensweise bereits vor einem Monat gegenüber der Kleinen Zeitung. Obwohl das neue Logo absolute Verschlusssache war, sickerten Anfang Oktober erste Schnappschüsse durch. Sie zeigten die Lettern G R A Z in vier Quadraten, die als Dachmarke dienen soll. Dem A würden Farbcodes diverser Abteilungen zugeordnet; über dem rechten Quadrat sollen Begriffe wie »Stadt« oder »Verkehrsbetriebe« rechtsbündig eingefügt werden.
Er verstehe nicht, so Lercher weiter, dass die Stadt diese wichtige Frage als »geheime Kommandoaktion« abwickele. Es sei eine vergebene Chance, dass eine Stadt, die City of Design werden wolle, ihre Markenwerdung nicht nutzt, um europaweit Designer einzuladen und so für Aufsehen zu sorgen.
Die seltsame Entstehungsgeschichte hielt die Verantwortlichen nicht davon ab, ihr Vorgehen und das Ergebnis heute in hohen Tönen zu loben: »Als Grundkriterien waren die sofortige Erkennbarkeit, Identifikation der BürgerInnen und MitarbeiterInnen, Multiplikatoreffekt durch einen gemeinsamen Auftritt, eine klare Abbildung der Organisationsstruktur und die vielfältige Einsetzbarkeit festgeschrieben. All diese Voraussetzungen wurden erfüllt, ebenso wie die Einsetzbarkeit für die vier Säulen des Hauses Graz: Stadt Graz, Holding Graz, Tourismus Graz und Messecongress Graz.«
Widerstand gegen das neue Logo regte sich bereits kurz nach Lancierung der Kopien. Grazer Designer haben nun die Galerieseite We Design Graz ins Leben gerufen, auf der alternative Entwürfe und Kritik geäußert werden kann. Die Verantwortlichen der Site glauben, dass »mehr geht« und wollen unabhängig von amtlichen »Kreativ-Institutionen« zeigen, was man »zwischen Wurstbrot und Bier alles aus einer Marke wie Graz herausholen könnte«. Ein Vertreter äußerte seine Hoffnung gegenüber Fontblog so: »Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen. Wir werden in den nächsten Wochen kräftig gegen den neuen visuellen Auftritt intervenieren«.
48 Kommentare
Kommentarfunktion ist deaktiviert.
<em>kursiv</em> <strong>fett</strong> <blockquote>Zitat</blockquote>
<a href="http://www…">Link</a> <img src="http://bildadresse.jpg">
Heiner
Das Ergebnis kann sich sehen lassen – ähnliche Aufgabenstellungen haben die hier so beleidigten „externen“ Kreativen in jüngster Zeit in der Regel deutlich schlechter gelöst – man denke nur an das unsägliche „INNS‘ BRUCK“.
Also nicht beleidigt sein, Herr Lercher, sondern dafür sorgen, dass es künftig wieder qualitative Argumente gibt, solche Aufgabenstellungen auszuschreiben und nicht besser und billiger inhouse zu erledigen.
BAR M Grafikdesign
Dass die Kreativbranche beleidigt reagiert, geschenkt. Dass das Vorgehen gerade vor dem Hintergrund der Bewerbung ungewöhnlich scheint, okay.
Aber mir schwant, dass es genügend von außen hinzugeholte Agenturen gibt, die mit den gleichen Worten und großer, ehrlicher Überzeugung vergleichbare, vielleicht gar mittelmäßigere Entwürfe präsentiert hätten.
Und die gibts leider nicht nur in der Steiermark.
Das Logo scheint vielfältig in der Anwendung und wenn es tatsächlich die vier Untermarken vereinen kann (und dann auch noch auf der Bewerbungsseite verwendet würde – die Quadrate sind ja schon da), wird es seine Wirkung entfalten.
PS. Ups, ich sehe grade, dass sich mein Eintrag mit dem Vorgänger zeitlich und inhaltlich schwer überschneiden.
Thomas Hühn
Man hätte es halt ausschreiben sollen. Bei designenlassen.de.
Ach Moment, da war ja auch was… nie kann man es den Designern rechtmachen. *g*
rolf
Erinnert mich ein wenig an die Wirtschaftskammer Wien — trotzdem eine sehenswerte Arbeit für eine inhouse-Produktion.
Jens Tenhaeff
Es scheint so als ob die Beteiligung von lokalen Designern inzwischen Verfassungsrang hat, so ungefähr auf einer Stufe mit der Pressefreiheit oder Unantastbarkeit der Menschenwürde.
Besser ein solides in-House Projekt als schlechtes crowdsourcing.
R::bert
Kommt es jetzt wieder in Mode, immer gleich gegen alles zu protestieren? Rebellion ist doch auch keine Lösung. Wer meint, keine Hilfe in Anspruch nehmen zu müssen, den kann man sie auch nicht aufzwingen. Vielleicht wäre auch mal etwas Selbstkritik angebracht. Was haben wir Designer falsch gemacht, dass sich die Leute nicht von uns fachmännische Unterstützung holen? Ich habe jedenfalls den Eindruck unser ständiges Gemurre verbessert die Beziehung zu potentiellen Auftraggebern auch nicht. Meine Erfahrung: irgendwann kommen sie dann schon an Ihre Grenzen, und dann funktioniert die Zusammenarbeit umso besser. Einfach mal machen lassen ; )
R::bert
Mal ehrlich: wenn ich mir die »Arbeiten« der »Berufskollegen« auf »We Design Graz« bisher so ansehe, kann ich größtenteils nachvollziehen, warum es die Marketingabteilung lieber selber gemacht hat … die Pseudovorschläge sollte man jedenfalls sofort rausnehmen, um den Ruf unseres Standes nicht vollends zu ruinieren, oder?
Ole Schäfer
Quadratisch, praktisch … noch nie da gewesen.
… das ist Grau, Freunde GRAU im Quadrat. Ach ja «A» in Farbe.
A HOLDING
A STADT
A TOURISMUS
A MESSECONGRESS
A wie GRAZ.
R::bert
@ Ole
Ja klar, darüber bin ich auch gestolpert. Aber machst Du es so …
G HOLDING
R STADT
A TOURISMUS
Z MESSECONGRESS
… wird es noch schlimmer, jedenfalls nicht logischer. Und GRAU ins Quadrat ist es auch aber lass mal. Die sollen ruhig mal merken, dass es dafür Fachleute gibt.
Martin
Ganz klar, die alte Logoflut war wirklich noch schlimmer. Es war ein guter und richtiger Schritt der Verantwortlichen eine einheitliche Linie zu wählen.
Es geht hier um ein ganz anderes Problem:
Graz ist Kulturhauptstadt. Graz ist Genusshauptstadt.
Graz ist City of Design. Graz ist Wissenschaftshauptstadt.
Oder zumindest will sie das sein. Der Relaunch zeigt aber nichts von all dem.
Und wenn die Stadtregierung doch so viel von der Kreativwirtschaft hält, ihren Zugpferden, die sie aus dem grauen Meer der anderen Städte befreien soll. Dann sollte sie ihr zumindest die Chance geben oder zumindest die Möglichkeit Input zu geben.
Es geht hier um den Diskurs was diese Stadt sein will. Und will sie eine City of Design sein, dann kann der Diskurs auch nur mit ihren Akteuren Stadt finden!
Dieses Erscheinungsbild würde für eine Stahlstadt locker reichen, doch für eine Stadt mit einer seit den letzten Jahren lebendigen Szene und schöner Architektur ist das das einfach viel zu wenig.
Mut sieht anders aus, Melbourne zum Beispiel!
annonuem
Wer sich beklagt sollte für jeden Glühbirnenwechsel einen Elektriker anrufen!
Es ist eben so, dass man manchmal nicht gleich den Fachmann braucht, sondern manches auch selber kann. Wenn dabei so etwas ansehnliches rauskommt wie hier ist das doch in Ordnung und hat wenig bis nichts gekostet.
Zu oft wurde schon zu viel Geld für Design ausgegeben, das zwar mit fachlicher Begründung abgegeben wurde, aber mit Hausmitteln mindestens genau so gut gelungen wäre.
Johannes Erler
Eigentlich geil. Ich denke, wir brauchen solche Fälle, auch wenn das im ersten Moment paradox klingt. Aber wenn nix schiefgeht, kann man auch nicht drüber sprechen.
Die Frage ist, wie es jetzt dort weitergeht. Das Ding ist so offensichtlich schlecht, gesichtslos, handwerklich daneben, austauschbar, unlustig, langweilig, dass es genügend Ansatzpunkte für eine fachlich fundierte Kritik bietet. Allein gestalterisch identische Logos wird es in dreistelliger Anzahl geben.
Die Grazer/Österreichischen Designer müssen sich nun solidarisieren und das auf den Weg bringen.
Und genau daran wird es möglicherweise scheitern – wie so oft. Das Design hat es selbst in der Hand, sich unverzichtbar zu machen, wenn man solche Steilvorlagen sicher verwandelt. Mal schauen, was da passiert.
Was mir auch noch aufgefallen ist: das vom »Unternehmen Graz« die Rede ist. Die Markenwerdung von Institutionen oder Städten schreitet voran – und ist eine Sackgasse. Corporate Design und institutionelles Design sind etwas Unterschiedliches (auch wenn der Begriff CD für beides benutzt wird, was erstmal irreführend ist). Man kann Design für Institutionen nicht mit den gleichen Maßstäben herstellen, wie für Unternehmen, weil Unternehmenskommunikation in der Regel die Schwachstellen der eigenen Identitäten zu kaschieren versucht, die jedoch in lebendigen Institutionen nicht kaschierbar sind, weil sie sonst unglaubwürdig erscheinen würden. Ein glattes, gelecktes Stadtdesign wirkt falsch. Städte leben und haben Brüche. Deshalb lieben die Menschen sie. Und das muss man auch ihren CD’s ansehen.
Arne
Japp, sieht aus wie eine Holding.
Martin
Sehr richtig und man darf nicht vergessen, die Umstellung wird sich im gesammten Stadtgebiet auswirken. Vom Müllwagen bis zur stylishen Tourismusbroschüre. Und wie soll das dieses starre und auswechselbare CD schaffen? Der Spielraum ist, außer das man alles in unterschiedlich viele Quadrate aufteilt gleich Null!
Und bezüglich der Plattform We Design Graz…
Die Stadt hatte ein ganzes Jahr Zeit um dieses Konzept auszuarbeiten. Die Plattform ging gestern online!
Sebastian Nagel
Ausführung nicht peinlich schlecht, kompakt, aber auch flexibel genug um für alles Mögliche eingesetzt und variiert werden zu können, nicht provinz-miefig, das Uhrturm-Wahrzeichen ist Gott sei Dank nicht verwurstet worden, nicht verkrampft schwungvoll-dynamisch-energetisch-am-puls-der-zeit-trallala
… sondern einfach eine symbol, das alles „offizielle“ unaufgeregt und ohne in den vordergrund zu drängen begleitet. jetzt würde ich noch gern die anwendung in der praxis beobachten – einfach um zu sehen, ob sie das so konsequent weiterführen wie angefangen, oder ob es nicht doch wieder bröckelt.
Ich finde das neue Logo absolut ausreichend für eine Stadt – das ist ja kein straff durchorganisiertes Unternehmen mit masterplan, es ist letztlich eine Ansammlung von Menschen, die teils gemeinsame, teils verschiedene interessen verfolgen. Im Rahmen dessen, dass man Städte-Marketing-Logos generell in Frage stellen kann, gut gemacht.
Johannes Erler
@ sebastian
na, du bist ja einfach zufriedenzustellen! nur, weil etwas nicht schlecht ist, ist es gleich gut gemacht? ich bleibe dabei: das logo ist austauschbar, glatt und handwerklich schlecht gemacht. da kann auch KIEL oder ROM oder TOKIO drinstehen. und das ist nicht der sinn der sache.
Janne
80er Jahre Fliesenleger-Logo
Patrick
Ähm, wird sich die BBC da nicht beschweren? Könnte eine andere Schrift (Gill Sans) sein, aber sieht dem verdamt ähnlich.
Phil
Quadrate im Zusammenhang mit Graz lassen mich sofort an Graz 2003 denken. http://www.graz03.at/
Sebastian Nagel
@Johannes: ich habe nicht gesagt dass es gut sei. ich finde es nur ausreichend, und denke, dass die Lösung es genauso tut, wie eine, die eine Werbeagentur erstellt hätte (wo dann wieder geschumpfen wird, dass das zu teuer war, und man am Bürger vorbei entschieden hat).
Wie ich aber schon angedeutet habe, stelle ich den Trend, Städten schmissige Logos zu verpassen, die alles beihalten sollen was für diese Stadt so speziell anders ist als für alle anderen, generell für überzogen. Städte sind keine geradlinigen Unternehmen und klar abgegrenzten Veranstaltungen, sie sind viel vielschichtiger und wirrer. Ob das alles ein Logo in sich vereinen kann, oder ob es einfach ein Symbol braucht, das von der „Zielgruppe“ wiedererkannt werden kann (sei es jetzt ein Wappen, oder 4 Quadrate oder …), ist eben die Frage. Ich finde es ist ausreichend, wenn der Briefkopf vom Wasswerk Graz dem von der Müllabfuhr Graz und dem vom Bürgermeisteramt gleicht, und nicht völliger Wildwuchs herrscht, einfach, weil’s nie eine Koordinierung gab. Also: ja, in Sachen Städte-Logos bin ich vielleicht einfach zufriedenzustellen (Über touristische Stadtmarketing kann man dann getrennt davon reden – aber dort ist die Aufgabenstellung dann auch fokussierter, und man muss nicht Einwohner, Ämter, Touristik, diverse Events, Wertevorstellungen und noch 5 weitere Aspekte unter einen Hut bringen der allen gleichermaßen passt).
gromek
o.k. – schlechter machen kann man es ja sowieso meistens, aber darum geht es ja nicht. man muss sich doch nur mal ein wenig umsehen (z.b. hier), um zu sehen, dass Johannes Erler („Allein gestalterisch identische Logos wird es in dreistelliger Anzahl geben.“) völlig recht hat. allein das sollte doch schon grund genug sein, es anders und besser zu machen. dass es auf der website von „We Design Graz“ nicht die (vermutlich) ernst gemeinten beiträge sind, die innehalten lassen, sondern (eigentlich nur) einige der „anarchischen“, ist m.e. kein argument dafür, als designer hier das feld zu räumen und der Grazer marketingbehörde vorschnell (und sei es durch nachträglichen segen) den zuschlag zu geben.
John Inglehoe
Jürgen, ich verstehe deine Überschrift nicht.
Ich sehe bei beidem G R A Z . Vielleicht schiel ich aber auch?
Jürgen Siebert
Das alte Logo ist ein Wort, das neue sind vier Buchstaben.
Immer noch die gleiche Vroni
„Dem A würden Farbcodes diverser Abteilungen zugeordnet; über dem rechten Quadrat sollen Begriffe wie »Stadt« oder »Verkehrsbetriebe« rechtsbündig eingefügt werden.“
Genau ab da interessiert mich das hinterlistigerweise, wie das ausehen soll. Wie sie das typografisch lösen werden. Und wenn ein Claim dazukommt, was dann. Ab da geht doch die Profi-Feinarbeit los. Dann wird ein Designer geholt, jede Wette.
Lieber wäre es mir zudem gewesen, wenn die extrem selbstverliebten Grazer Marketer weniger Organigramm-Scrabble-Fetischisten gewesen wären: Das Ding hat so keine Seele. Wie geht das mit der „Identifikation der BürgerInnen und MitarbeiterInnen“. Sollen sie sich mit Puzzle- und Scrabble-Steinen identifizieren?
Jürgen Siebert
Vroni, so ist das gemeint (Beispiel auf http://www.holding-graz.at):
CB
ähnlicher Fall wie die PSD-Bank. Als Arbeitsversion, um überhaupt alle Beteiligten unter einen Hut zu bekommen und zu zeigen, dass ein gemeinsamer Auftritt stärker ist als ein Logowald, ginge diese Studie sogar durch. Als Schritt einer Kommune raus aus dem Unsichtbaren zum ersten zarten Gehversuch im Corporate Design ebenfalls vertretbar. Als Bewerbung um die UNESCO-City of Design ist der Entwurf einfach zu schwach, zu viel durchgremiert und nicht präzise auf Graz zugeschnitten. Dies ist keine Idee, die der Zeit genau den passenden Schritt voraus ist; Kein inspirierender Gedanke lässt sich hier erkennen. Hier sehe ich den Kompromiss vieler Beteiligter, die sich alle haben einbringen wollen. Wenn alle mitgestalten, wird es grau. :)
Apropos: Ich sage JA zum Versalausgleich!
rolf
@16:
wie bitte? zeig’ uns doch bitte wie es handwerklich richtig gemacht wird!
Markus
ich finde es sehr gut. Da habe ich weiß Gott schon schlechteres gesehen. Und wer sagt denn, dass eine gute Inhouse-Grafik nicht auch was kann.
Martin
@ CB
Sie sprechen mir aus der Seele… auch mit dem Versalausgleich!
Konrad Röser
Reine Inhouse-Lösung? Auf <a href="http://www.holding-graz.at" steht: »Stolz zeigt sich Goldbrich auf die durch sein Team in Kooperation mit den Verantwortlichen der Stadt Graz und externen Experten entwickelte Lösung: „Das mit viel Einsatz erarbeitete Produkt zeigt, dass das „Haus Graz“ zusammenwächst und welche Ideen und Lösungen gemeinsam möglich sind“.«
Immer noch die gleiche Vroni
@ Jürgen
Danke für den Link.
Hoffentlich sind diese „Fein“-Ausarbeitungen nicht deren letzter Spruch.
Abgesehen davon, das ich diese „Satzkante rechts“ nicht mag, weil sie das Lesen ins Stocken bringt (man liest: G_R_A_Z Stadt, usw.), gehört das Ensemble in Kellermanns typografische Schreckenskammer (Ausspruch dieses Profs, wenn er den Entwurf eines Studenten verriss).
Und als Entwurf für eine Stadt des Designs sein wollende Stadt viel zu bieder und müde. Da muss was Frischeres her.
Martin
@ Konrad
Ja, als externen Experten wurden meines Wissens einzig das Markeninstitut Genf hinzugezogen, geschehen ist dies im April 2009, Quelle hier: http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/1936246/index.do
bittere Fußnote hierbei: 30.000 Euro hierfür, also ein Drittel der gesamten Kosten.
kk
für mich ist das kein wort mehr, sondern 4 einzelne buchstaben. grau, nichtssagend. und die schrift ist auch hässlich –> fettes breites G, dürftiges schmales R … sieht in meinen augen leider gar nicht ansprechend aus. würde gern mal sehen, wie das teil aussieht wenn „über dem rechten quadrat die begriffe rechtsbündig eingesetzt“ werden..
und ob das nun intern oder extern gemacht wurde, das ergebnis sollte zählen.
leider loost das teil hier komplett ab ..
Immer noch die gleiche Vroni
@ Martin und @ kk
Tja, Markentechniker sind anscheinend keine oder schlechte Designer.
Designer sind aber anscheinend auch vom Ruf her schlechte Markentechniker.
Sonst wären die Grazer Marketer sicher gleich zu Designern gegangen.
Wie war das in einem kürzlichen Beitrag hier? Der Aufruf, dass Designer über den DIN A 4 Rand und ihren HKS-Fächer hinaus schauen sollten. Dass sie sich mehr um interdisziplinäre Lösungen interessieren sollten. Täten sie es längst, müsste keiner erst die ziemlich trockenen, organigram- und strukturlastigen Markentechnologen einschalten, sondern sie wären zu Beginn ihrer Arbeit selber welche. Und zwar gute, mit Weitsicht ordnende, die die Seele einer Stadt nicht als Graue Herren gleich mit rausradieren.
Johannes Erler
@ rolf (27)
wenn du ein typograf bist, musst du das sehen ;-)
z.b. ist der schriftzug einfach nur aus der futura abgesetzt, die buchstaben aber anschließend nicht logogrecht überarbeitet.
z.b. wirkt das A viel zu schwer und das G zu leicht
z.B. sind die buchstaben rechnerisch aber nicht optisch in das quadrat eingemittelt
usw.
Sepp
Nagl ist stolz wie billig das neue Logo für die Stadt in der Entstehung war – wahr ist vielmehr das die Marketingabteilung der Holding Graz
2 Abteilungsleiter und 6 Mitarbeiter hat + Dienstwagen ?
Dieses bescheidene Ergebniss hätte man billiger zukaufen können!
Haio
Warum muss man ein Logo neuerdings immer essen können?
Gehört Geschmack als neue Richtlinie ins CD?
R::bert
@ 27 | rolf
z.B.: Alle Buchstaben fallen optisch runter.
z.B.: Die Futura wurde zwar aus geometrischen Grundelementen konstruiert, aber nicht alle Buchstaben auf die quadratische Breite und Höhe angelegt. Das »G« und das »A« ins Quadrat zu setzen, gut. Aber das »R« und das »Z« gehen hierfür gar nicht. Dadurch ergeben sich fürchterlich unharmonische Buchstaben-Abstände/-Zwischenräume.
ergo: Umsetzung dokumentiert kein handwerkliches Know How – daraus folgt: peinlich für eine Möchtegern-UNESCO-City-of-Design.
Wir werden sehen ; )
rolf
@ johannes und r::bert:
danke; leuchtet ein. : )
hafenjunge
also ich finde das total schlecht.
im jahr 2003, als graz europakulturhauptstadt war, funktionierte das stadtbranding echt gut. danach wurde nach und nach alles zerstört. auch das CD des kunsthauses wurde zwar prämiert und scheint in vielen büchern auf, aber auch das wurde zerstört.
graz ist kein guter boden für gutes branding
hafenjunge
hier noch ein rückblick auf 2003
http://www.graz03.at/
das war echt gelungen, prägnant und schön
elvirastein
die punschkrapfenverwertbarkeit macht leider noch kein gutes logo!
ich finde es traurig, dass es nicht gelungen ist, eine gute lebendige stadt (die stadt, aus der ich komme) in ihrem erscheinungsbild widerzuspiegeln – und so schöne, funktionierende designs wie das auf der kulturhauptstadt 2003 basierende und das des kunsthaus keinen bestand haben durften!
R::bert
bzgl. »We Design Graz«
Wäre es nicht sinnvoller, anstatt größtenteils recht unausgegorene und nicht ernst zu nehmende Gegenvorschläge zu zeigen, lieber eine Sammlung anzulegen, welche mit ähnlichen Ansätzen (siehe BBC) die eigentliche Einfallslosigkeit des vorliegenden Logos dokumentiert?
Anton
Eine universelle Machenschaft. Prinzip à la BBC.
http://library.aliyev-heritage.org/images/-237753115_logo-bbc.jpg
Katharina
… mathematisch unterkühlt ohne kompromiss…. hoffentlich gibt es in der stadt selbst mehr flexibilität, herzlichkeit und offenheit der vielfältigen welt der kreativität und des designs gegenüber.
Gaja Gamini
Die Österreicher haben’s einfach nicht drauf. Darum empfiehlt man ja auch, die Ausbildungen in Deutschland oder noch weiter weg zu machen. Ganz schlimm sind aber die sogenannten Top-Agenturen im südlichsten Bundesland. Vielleicht sollte es doch nicht erlaubt sein, ohne spezielle Ausbildung einfach mal so ne Agentur eröffnen zu dürfen?!
Kurt
Der Twister zeigt, dass sie zumindest grafisch doch nicht so schlecht sind.
Aber: Urteilt selbst!
PS: Uppercut ist mir z. B. schon öfters aufgefallen:
Kurt
uppercut
Ich habe diesen Link obenstehendem Kommentar anfügen wollen. Leider ist immer die Fehlermeldung gekommen, dass die Zeit zum Editieren abgelaufen sei: Bei 2:45 min. Da gibt es offensichtlich ein Problem im unteren Zeitrahmen. – Bitte beheben: Danke!